Константин Михайлик, заместитель Министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ, в эксклюзивном интервью порталу Всеостройке.рф рассказал о планах по развитию цифровизации стройотрасли, новых этапах внедрения технологий информационного моделирования (ТИМ), роботизации и перспективах применения искусственного интеллекта.
— Одно из важных событий этого года — переход на ТИМ с 1 июля. Подведите первые итоги. Остались ли застройщики, которые сопротивляются, и какие санкции их ждут?
— У нас все застройщики очень законопослушные. Ни большие, ни малые компании не могут себе позволить нарушать закон. Скорее, мы сталкиваемся с таким инструментом из итальянской забастовки: вроде бы все в этой теме, но все по-разному.
Я обычно опираюсь на данные ДОМ.РФ, так как они управляют Единой информационной системой жилищного строительства. Пока у нас, по ощущениям, плюс-минус 26% застройщиков используют ТИМ. Когда мы только входили в эту историю с 1 июля и делали первый срез, их было 19%. Условно говоря, за три месяца плюс 7% — это неплохой результат. Но это в среднем по стране. Если говорить о Москве, то, удивительно, коллеги из ДОМ.РФ говорят, что там 90%. Хотя я точно знаю, что там все 100%, потому что иначе у тебя просто не принимают документы, если они не сделаны в электронном виде.
Отвечая на вопрос про санкции… Смысл в агрессивных мерах отсутствует. Нужно просто объяснять людям, почему ТИМы нужны, чем они лучше, как они помогают. Нужно помогать с решениями, показывать, что это не страшно. Всё равно там все будут.
Вопрос же в экономике, она все неэффективные компании сама собой уничтожит. Kodak был потрясающий, отказался от перехода на цифру, и Kodak больше нет. Polaroid тоже умерли. И таких компаний колоссальное количество. Поэтому на ТИМ перейдут. Пока 26%. Но я считаю, что это хорошее событие. Для начала хорошо.
— Какие следующие этапы дорожной карты обязательной цифровизации коммерческих девелоперов? На каких стадиях проектирования, строительства и эксплуатации ТИМ станет обязательным и когда?
— Пока у нас технически по закону идёт следующий порядок: до 1 июля 2025 года полностью перейдём на ТИМ в области любого строительства. То есть обязательно 1 января следующего года мы выйдем на ситуацию, что все те, кто получает разрешение на строительство после 1 января (всё равно, что у тебя было до первого июля), должен в ТИМах работать. Тебе придётся вернуться назад, проектную документацию переработать под ТИМы. Плюс все варианты индивидуального жилищного строительства (ИЖС), которые в рамках малоэтажной застройки появляются, тоже туда попадут.
В плане эксплуатации — это очень интересный вопрос.
Я три года работаю в Минстрое и всё это время удивляюсь тому, что у нас сильнейший разрыв между этапом проектирования строительства и эксплуатации. Условно говоря, строителей, которые мыслят в парадигме, что я построю, я буду дальше эксплуатировать, — не так, чтобы много, мягко говоря. Почти нет.
Логика такая: я построил дом, получил заключение о соответствии (ЗОС), ввел в эксплуатацию, отдал. В лучшем случае у меня есть своя эксплуатирующая компания. Но это часть бизнеса: два года поработаем, на третий, если не будет смысла, — оставим, нет — пойдем в другое место. И из-за этого ТИМы, конечно, критически важно передавать именно в эксплуатацию. По-другому, по-хорошему, на этапе проектирования строительства ты получаешь эффект: условно говоря, «отбиваешь» первоначальное вложение, плюс 10-20% эффекта сверху. То есть не какой-то «космос». Здесь эффект будет 60-70-80%. При том он долгосрочный. То есть там ты живешь, условно, от года до трех. Здесь ты живешь 20-100 лет.
Поэтому, конечно, будем (переходить на ТИМ на этапе эксплуатации – ред.). Вопрос только в том, что обязательный характер части эксплуатации можно сделать только после того, как у всех будет понимание, что модель должна быть качественной на этапе проектирования и строительства. Потому что если передавать в эксплуатацию некачественную модель – это будет чистой воды фейковая история.
Поэтому сейчас что делаем? Первое – объясняем людям, почему нужно заниматься ТИМ, и подводим к пониманию того, что информационная модель — это тот же самый объект интеллектуальной собственности. Никто не мешает хорошему собственнику сделать качественный документ, и даже если не хочется заниматься эксплуатацией, продать его, передать в управление и так далее. Элементов капитализации этого актива очень много. Это то, к чему мы должны прийти. Вначале важно убедить всех, что это должно быть качественно, потом мы-не мы, я думаю, рынок сам догадается без меня — поймем, как с этим работать.
Вторая вещь: для того, чтобы первый этап пройти, очень активно с ребятами систематизируем понимание того, что это информационная модель. Есть 614 постановление, выходит сейчас приказ Минстроя по структуре цифровой информационной модели. Переделываются приказы, чтобы повышать значимость информационной модели в обороте данных. Мы 100% сейчас по всем нашим предварительным национальным стандартам (ПНСТ) будем выходить на точные решения для поликлиник, садов, недвижимых комплексов.
Наша задача — делать информационное моделирование удобным, по-настоящему простым. То есть это сложная технология, которая на уровне собственника компании, на уровне его операционщика должна «щёлкать» сразу: так это же деньги, так это же экономия, это в будущем капитализация, возможность привлечь дополнительные инвестиции. Так оно должно работать.
— Сейчас некоторые разработчики делают, в том числе роботов, которые проектируют и готовят сразу BIM-модель для типовых проектов, проходящую экспертизу…
— 100% за этим будущее. Это вообще не обсуждается.
Здесь будет только одна проблема — типовая должна ложиться на некую инженерную подложку изысканий, это первое. Второе, она должна быть очень типовой, и сам заказчик должен готов быть с этим работать. Очень большая проблема кроется в стремлении заказчика к вычурности, уникальности. Этот баланс между «я хочу» и «экономически выгодно», когда он пойдет в область больше экономически выгодную, и мы научим смирять своё эго… Ведь человек хочет оставить за собой след. А дополнительный плюс его работы строителем — это не деньги. Это именно след в истории.
То, что роботы будут проектировать типовые объекты, — это даже не среднесрочная перспектива, а это, условно говоря, следующий год, максимум два года от нас, это однозначно. И это почему важно? Любая роботизированная система, любая система, работающая по детерминированному алгоритму, облегчает работу проектирования в части требования, контроля допуска. То есть все те вещи, которые вынуждают на экспертизе пускать туда-обратно документы.
— Кто готовит Минстрою те XML-схемы, которые размещаются на сайте ведомства?
— Если технически и юридически брать, то мы ещё в самом начале, только началось создание рабочей группы по цифровой трансформации, у неё есть подгруппа по работе с XML. Кстати, открытый офер всем, кто хочет: добро пожаловать, мы всем рады!
Основа — госэкспертиза, без них мы на проектирование не пошли бы. Очень сильный объем нам дает Индустриальный центр компетенции (ИЦК), получили очень сильный буст в этой части.
Схема какая: ребята готовят материал, мы выкладываем его на сайт, у него три месяца до вступления в силу. У нас много участников с рынка, из крупных корпораций — ПАО «Газпром», ОАО «РЖД», Госкорпорация «Росатом» – они прямо внутри сидят. Зачастую бывает ситуация, что мы выкладываем на сайт, потом отзываем обратно. Не стесняемся этого. Там есть целый архивный раздел наших провалов. Но это хорошо.
Во-первых, это нас очень сильно дисциплинирует как Минстрой. Нам не страшно делать ошибки. Фраза «не страшно ошибаться, а плохо обманывать» – это проектная история. Действительно, мы ошибаемся, такое бывает. Мы честно отзываем обратно, дорабатываем. И чем разнообразнее рабочая подгруппа, тем больше эффект получаем. Если бы там был только большой бизнес, он бы работал только под себя. Будут там только «государственники», будут работать не только все. А так все вынуждены работать друг с другом.
— Какие перспективы внедрения технологий искусственного интеллекта (ИИ) сегодня? Когда искусственный интеллект начнет помогать принимать решения, например, при формировании мастер-планов городов? Что для этого нужно?
— Лично для меня мастер-план — это творческая работа. Да, там есть элементы, которые необходимы для градопланирования, оценки технико-экономических показателей (ТЭП) и так далее. Не обсуждаю это, здесь нужен элемент искусственного интеллекта. Сам мастер-план — это чистой воды искусство, в хорошем смысле. Это искусство сочетания градостроительной деятельности, потенциала строителей этого региона, потребностей жителей.
Мы каждый год проводим всероссийское голосование по общественным пространствам. Важнейшая история. То есть мы даем людям возможность высказать, что им нравится, не нравится, куда идти дальше с точки зрения развития города. Представьте себе, что мастер-план будет делать искусственный интеллект. Не пойдет так никогда.
Искусственный интеллект для России жизненно необходим. У нас есть колоссальный потенциал умственного интеллекта. И искусственный интеллект может заместить те затраты труда, времени, которые мы тратим на типовые задачи. А это высвобожденное время пустим на то, чтобы почувствовать именно дух города, интересы людей.
Например, у нас есть компания Rocket Group, которая сейчас вовсю считает в автоматизированном режиме экономический потенциал территории. То есть это тот элемент, за который я лично буду биться, чтобы его включили в разделы мастер-планов именно как инструмент. Берите его, снижайте трудозатраты, увеличивайте количество итераций с людьми. Увеличивайте количество итераций специалистов. Тех, которые творчески могут попадать. Они дорого стоят. Сэкономьте там, сделайте лучше здесь.
— А роботизация?
— Роботизация — критически важная для государства задача. Промышленные роботы сейчас — один из федеральных национальных проектов. То, что в стройке они должны появиться, — однозначно. Вопрос в том, как мы преодолеем эту «пустыню смерти», что ты должен получить много-много денег, а потом пойдет эффект. Скорее всего, опять же, через кооперацию и договоренность обстоятельных контрактов. По-другому я пока не вижу варианта.
— А если говорить о цифровизации сферы жилищно-коммунального хозяйства (ЖКХ). Насколько здесь все хорошо? Каких решений не хватает? Наверняка с приходом цифры многих коммунальных коллапсов можно было бы избежать?
— Сфера ЖКХ очень неоднородная. Это и вопрос производства теплоносителей, их поставка, их обслуживание, любые сбытовые услуги, наладка, мониторинг, контроль инцидентов. Парадокс в том, что внутри сферы ЖКХ у тебя есть просто мега продвинутые по цифре компании. Правда, я считаю, что очень многие компании ЖКХ сильны в цифровом уровне культуры понимания.
Да, когда из ЖКХ дома мы выходим, здесь сложнее. Я помню, что общие домовые сети всегда были ответственностью строителей. Поэтому когда мы говорим про ЖКХ как ЖКХ, она никогда в этот дом не заходила.
Но есть хорошие новости.
Первое: у нас есть чёткое понимание, опять же, нормы государства, что «умнизовать», делать более умным многоквартирные дома (МКД) придется. То есть у нас есть отдельная программа — «Умное МКД». Создалось отдельное объединение, сейчас принимается решение, определили нормальную форму акта, чтобы это двигалось вперед, стандарты будем прорабатывать.
Второе: у нас в следующем году запустится большая платформа управления ресурсным снабжением. У неё несколько функций. Одна — государственная – давайте оцифруем и опишем все активы, которые есть, чтобы понимать, на что тратятся деньги, насколько они эффективно тратятся. Вторая её задача, очень важная — стать платформой для внедрения. Счетчики, различные контроллеры, элементы определения, то, что называется предиктивная аналитика ремонта состояния. То есть со всем этим нужно работать.
Третье: у нас есть Индустриальный центр компетенции (ИЦК). Опять же, он очень многогранный, там есть вопросы кибербезопасности, всем понятные. Задача ИЦК – сделать тиражируемые продукты в любом направлении: в управлении эффективностью процесса, в мониторинге, в получении конечным потребителем товара. Это там тоже делается. Потому что в целом ЖКХ в единичном образе более развито, чем в цифровом образе. Системные вещи мы сейчас кладем на бумагу, в следующем году они будут сделаны, мы сделаем платформу ЖКХ однозначно с коллегами из Минцифры. Плюс «Умное МКД». Плюс сейчас любой строитель работает в логике: «у меня должна быть максимальная управляемость и прозрачность объектов». Этот тренд понятен, и он реализуется как на уровне государства, так и на уровне отдельных собственников.
— Ранее Минцифры анонсировало закон о сборах с бизнеса за зарубежное программное обеспечение (ПО). О каком размере отчислений может идти речь? Как это повлияет на стройотрасль?
— Пока что я такого законопроекта не видел ни по цифрам, ни даже на уровне обсуждения. То есть на нас, как на стройотрасль, не выходил законопроект, который бы влиял на ПО в этой части.
То, что коллеги поднимают вопрос необходимости ускорения перехода на российское, формирования, может быть, какого-то компенсационного фонда, — однозначно поддерживаю.
Большая проблема — эта «пустыня смерти», она всё равно присутствует. Но она по-другому не работает. Это экономика. Кто-то должен вложить деньги сначала, чтобы потом, в последующем, всем было хорошо. Если коллеги сформируют компенсационный фонд в какой-то форме, я бы точно это поддержал. Ну, условно говоря, опять же, если ты подтверждаешь, что у тебя только российское ПО, то не платишь. Но я, ещё раз говорю, не видел такого нормативно-правового акта и точно не буду его комментировать.
— В следующем году Минстрой в рамках проекта «Гильотина 2.0» начнет прорабатывать типовую проектную документацию (ПД) по строительству школ с применением информационного моделирования, будет создан Реестр типовых решений. Как это будет соотноситься с тем, что, по мнению Главгосэкспертизы, «ИМ законодательством не предусмотрена, а публикация ПД в открытых источниках нарушает исключительные права на ПД»?
— Более приверженных букве и духу закона субъектов внутри нашей экосистемы, чем Главгосэкспертиза, нет. Это в Градкодексе прописано, что есть информационная модель как сущность, и они точно не могут сказать, что ее нет. Это либо вырвано из контекста, либо какая-то неправильная интерпретация.
Более того, вчера в Омске Вадим Владимирович Андропов выступал (первый заместитель начальника Главгосэкспертизы России – ред.): 781 пакет проектной документации прошел через экспертизу с информационной моделью. Это примерно 5 000 пакетов информационных моделей в различной форме. Более того, у нас 5 пакетов типовой документации: две школы, бассейн, детский садик. Прямо внутри них информационная модель «зашита», и они как типовые проектные решения лежат на Главгосэкспертизу. Главгосэкспертиза знает, что это информационная модель, она её проверяет.
Что касается интеллектуальной собственности. То, что ранее я говорил: информационная модель и проектная документация – это интеллектуальная собственность. Как выстроена работа. Коллегии формируют типовую проектную документацию. Дальше любой субъект может обратиться в ведомство с просьбой её «вытащить».
У нас огромный пласт работы по типизации. Типовые проекты — это основа. Почему нам нужны роботы? Потому что когда будут типовые проекты, робот будет делать работу по щелчку. Почему нужен резерв требований? Потому что когда он туда встроится, будем щелчком работать с экспертизой. Без этого те самые 152 миллиона человек не смогут сделать рывок, не максимизируя использование инструментов, сокращающих трудозатраты.
— Планируется ли отменить или переписать СП 333 (Свод правил «Информационное моделирование в строительстве. Правила формирования информационной модели объектов на различных стадиях жизненного цикла» — ред.), который так беспокоит профессиональное сообщество?
— Наверное, да, но это задача не сегодняшнего дня. Во-первых, ТК 505 создавался для другого. Задача ТК 505 «Информационное моделирование» (Технический комитет по стандартизации ТК 505 «Информационное моделирование» — ред.) — максимально описать все процессы, которые связаны с информационным моделированием. Профсообщество — это хорошо, но работают, условно говоря, три актора сейчас. «Росатом», который день и ночь пишет Единую систему информационного моделирования (ЕСИМ), основные элементы. ДОМ.РФ, которые являются, во-первых, сами секретариатом этого. ТК 505 — колоссальная работа. И сами же являются создателем ПНСТ по жилым зданиям. И работает то же самое ИЦК (Индустриальные центры компетенций) в различных своих проявлениях.
У нас 15 ГОСТов есть, ещё 13, по-моему, ЕСИМ должны доделать. Плюс 2 ПНСТ в ходу. Когда мы их доделаем, конечно, мы ретроспективно вернемся к СП 333 и, скорее всего, поменяем. Вопрос в том, что те, кто сейчас делают ПНСТ, ГОСТы, которые сейчас работают, они не могут в параллели работать на все задачи вместе. А те, кто пишут критику, почему-то над задачами работать не хотят.
— Во многих пабликах обосновывают, что КСИ (классификатор строительной информации) в текущем виде не работает (4, 5 и 6 таблицы КСИ профессиональное сообщество считает, что надо переписывать). Что для изменений надо Минстрою?
— КСИ — единственный инструмент для создания машиночитаемых, машинопонимаемых документов. Это чётко сформулировано. А то, что четвертое, пятое это, по-моему, технические и функциональные системы, ребятам не нравится — придите и предложите доработки. Опять же, над КСИ работают все: «Газпром», ОАО «РЖД», Госкорпорация «Росатом», ФАУ «ФЦС». Каждый день дорабатывают систему, доводят.
Более того, у нас же у многих вендоров напрямую связка с КСИ. То есть при проектировании у тебя сразу идет отсылка к элементам КСИ. Поэтому проблемы с системой точно нет.
Я всегда делаю зазор на то, что, скорее всего, есть проблемы с пониманием людей. Если есть предложения, как улучшить технологическую, методологическую работу, если есть желание доработать КСИ, внести деятельное предложение, мы точно для этого открыты. Принцип работы в Минстрое: любая хорошая инициатива, она станет наказанием для инициирующего, потому что ему придется её внедрить вместе с нами. Такие правила игры у нас.
— Будет ли опубликован бесплатный API для ИСУП (Информационная система управления проектами), для интеграции внешних решений и когда?
— Бесплатным API может быть, открытого API не будет. Потому что мы на каждый продукт, который к нам приходит, тратим условно шесть месяцев на доработку для интеграции с ИСУП.
У меня три продукта, которые внедрены сейчас полноценно в ИСУП, три системы готовятся на выходы, они должны до конца года доделать всю интеграцию. Дальше начинается парадоксальная вещь: у ФАУ «РосКапСтрой», государственной организации, получилось сделать продукт, намного более технологичный и продвинутый, чем коммерческие решения. Выучив все ошибки коллег и зная о том, куда мы будем дальше идти, коллеги сделали мегакрутое решение. Люди, приходящие к нам с желанием интегрироваться в ИСУП, физически не могут поставить в ИСУП тот объем информации, который должны, чтобы соответствовать тому уровню, который мы обещаем уже конечному заказчику. Интеграция занимает очень много времени.
Я считаю, что семь компаний, интегрированных с ИСУП, – это уже много. Не такой большой рынок. И эти компании доработали свои системы.
Если бы мы просто выдавали API, то рушилась бы верхняя система. А для нас критически важно, потому что ФАУ «РосКапСтрой» своим именем пообещал регионам, что у них все будет хорошо. То есть регионы вообще про все проблемы, с которыми мы сталкиваемся, не знают. У них облачное решение – зашли и отработали.
Поэтому, как Минстрой, моя личная позиция: мы должны минимизировать риски для этой системы. Она слишком важна для государства. Поэтому открытого API не будет, будет бесплатное право дойти, приложить усилия для того, чтобы твой продукт соответствовал этому уровню. То есть стать частью этой работы, частью этой команды.
— Какие компании уже интегрированы с ИСУП?
— ЦУС, Р+, Exon, DACON, Аскон, Клевер, ПСС. Семь компаний. Пока три полностью интегрированных: ЦУС, Р+, Exon. Аскон уже где-то процентов на 85 завершен, он будет четвертым, кто будет работать. Р+, ЦУС, Exon, Аскон — они до конца года точно будут. DACON, думаю, до конца года тоже «добежит». Остальные – посмотрим.
— Будет ли когда-нибудь в России предусмотрена проверка it-компаний, чтобы заказчики смогли спокойно внедрять разработки, не опасаясь её банкротства, например?
— Это невозможно физически. Я объясню почему. Очень многие компании, именно it-компании, строятся на лидере или одной личности, которая тянет ее вперед. Очень редко айтишные компании доживают до того, что они становятся мега корпорациями, и то это не всегда хорошо. Примеров очень много, когда компания после ухода с пассионария теряет возможности. Человек может просто перегореть. Поэтому ты никогда этого не сможешь отследить.
Скорее всего, для этого как решение — это коды, репозитории. Для меня в ТИМах самое главное не то, что экономика повысится у ребят, или быстрее начнут что-то передавать дольщикам. Нет. Когда кто-то «навернется», у меня будет полностью готова информационная модель, которую я также моментально передам следующему застройщику, и он с 90%-ой вероятностью подхватит работу. А не 15 газелей, из которых 3 пропало, 2 сгорело, вообще непонятно, кто все это делал.
Если у нас сейчас банки включатся в тему ТИМов и будут за свои проектные финансирования контролировать качество наполнения информационной модели, вообще огонь получится.
— Как, по Вашему мнению, изменится строительный рынок в плане цифровых технологий на горизонте 10 лет? Какой Вы видите типичную строительную площадку, скажем, в 2040 году?
— Первый элемент стройки через 10 лет – максимально роботизированная, автоматизированная стройка, в которой нейроалгоритмы изначально настроены, выстраивая строительство от сих до сих. Очень быстрая, очень чёткая, в основном безликая, потому что это выгодно.
Второе – сегмент не менее важный – максимально индивидуализированная стройка, в которой живые архитекторы, максимально дорогие материалы, максимально интересные решения, которые не позволяют автоматизации оттуда переходить на 100%. Соответственно, человеческий фактор там будет гораздо выше. И это разделение в ту сторону – электромобилей и двигателей внутреннего сгораний. Двигатели внутреннего сгорания сохранятся для машин топ-хай-класса и тех, которые были раньше. Ну потому что кому-то это нравится. А массмаркет все равно будет уходить в реплику, потому что она выгодна. Я это вижу так.
